民進黨執政優勢與「一中各表」

專訪:台灣前民進黨主席游錫堃

Want create site? Find Free WordPress Themes and plugins.
游錫堃接受《超訊》記者專訪
游錫堃接受《超訊》記者專訪

台灣宜蘭縣台北同鄉會所,一個寬敞卻簡樸的場所,民進黨前主席、前行政院長游錫堃在這接受了《超訊》的訪問。游鍚堃是宜蘭人,這裏自然就是他台北的「家」。

正在做訪問前的準備,游錫堃一身便裝走了進來,沒有隨從,也沒有通報,他就走到你的身邊伸出手來。即使面對鏡頭也不需要刻意裝扮,牛仔褲、波鞋就是他的樸素品牌了。雖然做過台灣的高官,卻不需以言行舉止來裝飾曾經的高官身份。採訪過程中,處處給人的印象,即使歷任台灣省議員、宜蘭縣縣長、行政院副院長、行政院院長及民進黨主席等職,游鍚堃還是宜蘭縣冬山鄉太和村人,一位接地氣的台灣政治人物。因為踏實苦幹,游錫堃被冠以「水牛伯」的綽號。

他上任時是台灣最年輕的行政院副院長、行政院長;台灣第一位曾任民選縣長的行政院長;1996年總統民選以後李登輝政府、陳水扁政府、馬英九政府迄今任期最長的閣揆。行政院長任內推動「挑戰2008國發計劃」,促進台灣「工業經濟」轉型為「知識經濟」;完成「金融改革」使台灣「金融逾放比」符合國際標準;貫通雪山隧道、完成員山子分洪道等重大建設。被譽為1996年後最有治績的行政院長,當時施政滿意度更高達六成四。面對這樣的評述,他沒有對自己的過去多作筆墨,接受《超訊》的專訪,講的都是台灣的現狀和未來期待。

2007年擔任民進黨主席時,推動通過「正常國家決議文」。2014年以21年未參加選戰之宜蘭人,到新北市挑戰當時被視為中國國民黨救世主的現任市長朱立倫,最後出乎眾人意料地僅以2萬4528票的差距沒能勝選。未來還會不會繼續出征?游鍚堃回答說要看民眾的需要。把自己交給鄉親,交給民眾,這大概只能是民主社會官員的唯一選擇。

有人說,游錫堃是台灣政治人物四大天王中最早支持蔡英文的,雖然這無法得到他的證實,但游錫堃歷來是黨內政治人物上位的重要支持者。1977年開始,他任台灣省議員林義雄競選總部總幹事;2003年-2004年總統大選任陳水扁、呂秀蓮競選總部主任委員;2007年-2008年總統大選任謝長廷、蘇貞昌競選總部總指揮;2011年-2012年總統大選任蔡英文、蘇嘉全競選總部財務委員會主任委員;今年台灣總統大選任蔡英文、陳建仁新北市競選總部主任委員。

訪問期間,游錫堃沒有刻意強調台獨,但他不會稱對岸是大陸,而是用民進黨慣常直稱中國。《超訊》提出詢問,台灣政黨輪替,民進黨重返執政舞台,雖然是再一次執政,但民進黨執政還顯生疏,究竟民進黨的執政優勢表現在哪裏?游錫堃表示,民進黨的執政優勢表現在民主、本土、產業三個方面。

問游錫堃最近在研究什麼?他回答說,在研究真正的「一中各表」。如果北京堅持「一中」,也允許「各表」,那台灣如何要真正的「各表」。游錫堃曾經在香港九七回歸那一刻到訪香港,看到張燈結彩的回歸喜氣,但可惜的是,他說,「現在已經沒有了這樣的喜慶氣氛了」。以下是訪問的主要內容。

超訊:你既當過民進黨黨主席,又做過行政院長,在行政和黨的統領都有經驗,台灣政黨交替,民進黨又一次走上執政舞台,請問,民進黨在執政的過程當中有什麼優勢?

游:以台灣的優勢來講,簡單說,一個是民主、一個是本土、再一個就是產業。民進黨執政有什麼優勢,我覺得就是民主、本土、跟產業。民主是普世價值嘛,有民主就有自由,就有人權,民主可以帶來和平。

超訊:國民黨也可以享有這個民主優勢呀?

游:相對於中國,台灣是以民主為核心價值,或者說民進黨相對國民黨是以民主為核心價值。但是國民黨,或者說中共,他們強調民族,是以民族為核心價值。他們覺得民族高過民主。中國國民黨現在在台灣,馬英九的「九二共識」、「一中原則」,都不是把民主主義當作核心價值,而是把民族主義當作核心價值。

超訊:是一種族群觀?

游:對,一種民族觀。因為它這樣,那就親中了,那這樣民進黨就有優勢,民進黨的優勢就是說,我們是真心誠意的,我們要的是民主政治,是要人民當家作主,民主是最高價值,這個是民進黨的優勢。

超訊:你強調了本土,本土的優勢如何理解?

游:從民主出發,民進黨就以本土、以台灣為主體,不管是台灣優先,台灣主體性,它基本上都是以台灣為主體。那中國國民黨、中國共產黨,他們是以中國為主體。現在年輕人,因為有很多天然獨,就是說現在十七、十八歲他們一直在長大,這些人長大都是台獨的,所以叫作所謂的「天然獨」,都是獨派的。現在六七十歲、七八十歲中大多是外省的,十個有六個都是統一的,但慢慢在過世,可以說,統一的在死亡。增加的選票裏面,統一的不到兩成。所以本土變成民進黨的優勢。

台灣年輕人存在「天然獨」現象
台灣年輕人存在「天然獨」現象

超訊:如何理解產業優勢?

游:民進黨的核心價值已然是民主,也是本土的,他會重視本土產業,會重視台灣本土產業,以台灣主體為基礎的產業。馬英九,他依賴中國,他太鼓勵大家依賴中國,強調和中國在一起就有和平紅利啊,要融為一體啊,融為一體了不起台灣就變成另外一個上海,甚至還不如上海,只是一個浙江、福建、或者廣州而已。不但讓台灣的民主政治沒有辦法落實,而且台灣主體性也沒有了,產業完全依靠中國。但是民進黨在這方面會重視,比如說現在蔡英文所提出來的「智慧機械創新產業」、「國防產業」,或者「長照計劃」,這三個,我認為都是民進黨的優勢。

超訊:這次大選中,應該也看出,老百姓用選票把民進黨再一次推上了執政舞台,高票其實也是民進黨的一個優勢,得到民眾的支持,未來的政策推行可能有它的基礎。你強調了一個主體性,就是說,不管台灣是一種什麼狀態,它本身應該有的價值觀也好、產業的獨特性也好,這個可能要比一個模糊的,大融合的,更有個性,在這次選舉當中是不是也反映出這樣的一個特點?

游:民進黨這些理念,不管民主自由,或者本土,台灣主體性。或者說比較重視本土的產業,比較自主性的產業,民進黨已經講很久了,但是在台灣,民進黨碰到全世界最有錢的中國國民黨,它背後又是全世界最大黨的中國共產黨,所以民進黨很辛苦。民進黨最終從2016選舉過來,大家可以看出來,接下來就是轉型正義啊,慢慢去推動,我想民進黨的基本理念應該被民眾所接受。它的基本理念就是剛才所講,民主啊,主體性,還包括轉型正義啊,都被民眾所接受,我想未來就應該提升經濟,讓民進黨所重視的,比較有主體性的產業能夠蓬勃發展,這樣台灣未來應該會有更好的前途。

1997香港回歸,我特別去了香港。那個時候差不多是普天同慶,雖然是有一些不同聲音,但是那種(民主)聲音很微弱。

兩岸每年貿易額巨大
兩岸每年貿易額巨大

超訊:你有去香港,那是幾月份?

游:剛好回歸政權移轉的時候,我看到到處張燈結彩,特地去感受一下。我都沒有去拜訪官方,就純粹民間。那時,我還當縣長。我可以看得出來它在對民主政治的追求,沒有像台灣這樣,台灣是被壓迫得很厲害。你看1960年,雷震組中國民主黨被關了;1979年美麗島事件,軍法大審,判刑都是判10年以上;1980年林義雄的林宅血案;1981年陳文成命案,它就不斷地製造很多事情,不是關很久,就是家裏的人喪失生命。台灣終於在1986年突破黨禁,民進黨成立。到1987國民黨才慢慢解除戒嚴,它是一路拚過來的。

超訊:香港和台灣比有哪些差別?

游:香港雖然有民主的聲音,但畢竟是少數,所以陷入很多困難,現在開始覺醒。記得1997那時候,鄧小平曾經這樣說:「一國兩制,50年不變」,後來10年就變了,最終審判權就到北京了。最終審判權很重要,還有言論自由,第二十三條的修改。本來10年就要特首普選了,現在都2016,快2017了。承諾一個勁地跳、跳、跳。我們看香港,就是一面鏡子,當然香港給台灣都是啓發,被人認為,它的「一國兩制」根本就是騙人的,所以對台灣有幫助。但是台灣的民主化,我想對香港應該是有一些啓發性的,很多的想法互相思考。

超訊:香港的條件和台灣的條件不一樣,因為台灣現在基本上是一個自由的主體,沒有條條框框,主要是靠台灣自己民主發展。香港回歸還是牽涉到很多的條條框框。

游:完全被中國勢力控制了。台灣還好,雖然中國影響到處都是,但是基本上還是在選自己的總統,自己的國會,但是香港到目前為止還沒有。如果直選特首的話應該就不一樣了。

超訊:一個很重要的觀點說,民進黨的勝出是選民老百姓在很大程度上接受了民進黨的民主、本土主體意識。還有一種說法是,國民黨的無能,造成了民進黨的崛起,這是非常重要的兩個不同觀點,怎麼看待民進黨的理念是被老百姓所接受的?

游:一般都是覺得說,馬英九無能。馬英九無能是全世界國際認證了,包括英國的經濟學人也形容他是「笨拙」、「笨蛋」形容馬英九。他的無能已經是國際認證了,不過還好他無能,但是如果他有能的話,那台灣早就進入中國的牢籠裏面了。因為他是要把台灣回歸中國的,那為什麼他8年,反而台獨的聲音越來越多,因為過去阿扁,或者李登輝,那個時候中國不管是江澤民或者是胡錦濤,他們的政府都說,台灣會有台獨的聲音越來越大,是因為有李登輝和陳水扁的促獨,所以他們一直都是在反獨促統,把這個責任都怪罪到李登輝和陳水扁。好,馬英九,就這8年,結果台獨都是,你可以看構架的民調,台獨增加的最多的,或者說台灣認同增加最多的都是在馬英九任內,雖然說他的核心價值是中國的,他是「一中原則」,他是兩區,台灣地區和大陸地區是兩區,這個都是他講過的話,他當然希望去拿諾貝爾和平獎。但是他的能力沒有辦法做到。還有一種解釋說,他的無能讓台灣不好,但是我認為他的無能反而增強了台灣的主體性。我是認為,最主要的是他的核心價值有問題,他那種核心價值在台灣讓他的黨走向狹路,走向邊緣化。

超訊:為什麼民進黨的理念現在可以在台灣民眾當中被接受?

游:民主是民進黨的優勢,事實上就是國民黨的劣勢。民進黨的核心價值是與台灣2300萬人的利益契合。台灣人一下子還不知道,所以沒有辦法馬上接受,但是民進黨今年剛好組黨30年,928是30週年啊,一路一路走過來,別的不看,就看現在的年輕人,不管是太陽花學運,還是PTT網站,裏面全部都是台獨,它是天然獨,這個已經不可避免了,沒有辦法避免了。

超訊:這個跟民進黨所強調的主體意識,是不是變成一個天然的吻合?

游:民進黨1986年組黨開始,就講台灣主體的思想,到1991年時把台獨列入了黨綱。後來到1999年,通過了《台灣前途決議文》,讓陳水扁解釋台灣跟中華民國關係,裏面最重要的一個就是說,台灣是一個主權獨立的國家,國號叫中華民國,就這樣讓整個論述更加順暢。2007年,我當黨主席的時候,通過了《正常國家決議文》,雖然台灣現在是主權獨立國家,但不是正常國家,那我們有很多的「不正常」。國際關係不正常、政黨競爭不正常、社會公義不正常,很多東西都不正常,我們慢慢推動國家化,讓它正常。民進黨三十年來的理念蠻一致的,包括台獨黨綱現在還在,並沒有撤掉,雖然黨內還是有一些聲音,要拿掉台獨黨綱,甚至現在有說要通過《維持現狀建議文》。後來授權中執會處理,我認為應該是通不過。可以這樣講,民進黨過去一直提出自決概念,大家說是普世的價值,從自決到台獨一路走過來,基本上這樣的理念成為台灣年輕人的社會主流了,這個就是民進黨的優勢。

蔡英文在產業創新上提出振興國防
蔡英文在產業創新上提出振興國防

超訊:蔡英文就職典禮,包括平時講話,都極力希望維護兩岸原來存在的一個和平狀態,但就像你剛才說的,受制於黨綱,本身的理念和價值觀,她沒有辦法達到北京的要求嗎?

游:如果達到北京的要求,和國民黨就沒有區別了。那選國民黨最好,不要選民進黨。

超訊:不管怎麼說,兩岸關係總歸是一個挑戰,這個關係處理好或者不好,結果會是怎麼樣?

游:美國中國都可以影響台灣,但是它內部延綿的價值觀,會隨著潮流一直走,這不是誰,比如說小英,或者說中國政府就可以來改變他們的價值觀,很困難。香港的價值觀也不是中共可以改變的,人的思想是沒有辦法強制改變的,你可以強制一時,不可以強制一世。小英的「維持現狀」,她是要跟中國、美國兌現承諾,這跟陳水扁的「四不一沒有」一樣。小英她維持現狀,就是承諾,對中國跟美國。就是一直說維持現狀,我不會去做什麼,製造什麼。簡單講,她不會跟中國挑釁,但是中國太過無禮的要求,她也不會做,我就維持現狀。我覺得小英是蠻有智慧的,她不挑釁啊!那中國跟美國都不可能百分之百讓你們都滿意啊,那至少美國滿意啊,美國至少已經接受了,我是覺得到目前為止她這樣的戰略啊,處理得相當好。

超訊:那對民進黨來說,它現在首要的任務不是兩岸關係?

游:主要是拚經濟,經濟如果好起來,什麼都解決了。

超訊:這句話我覺得很重要,作為曾經是一個行政院主管,有行政管理經驗,你覺得現在台灣的經濟政策和經濟方向,是不是可圈可點的?

游:上任到現在兩個多月了,雖然有一些措施,外界也還是有不同看法,比如說勞工假期,對於南海問題的處理,都有一些不同的看法,不過在民主政策上,這個是也很正常的啦,到最後還是要看大方向,大原則。經濟當然拚起來不是那麼快,我看經濟起來至少要三年,就是從現在開始,要三年以後才說做得好不好。這個當然會影響到她要連任,經濟部分不是短期就能夠評判的。讓國民黨倒,倒就是轉型正義,它的黨產是怎麼處理的,這就是轉型正義,後面當然還有很多工作要做,但至少法例已經通過了。我認為轉型正義方面有一些成果出來,包括小英親自對原住民來道歉,這個是過去所沒有的,以前國民黨來統治台灣,那個時候叫山地同胞,不叫原住民,包括原住民這個名稱也是民進黨提出來的。

養豬是台灣本土產業之一
養豬是台灣本土產業之一

超訊:兩岸關係不正常,或者說影響到和平環境,會為台灣的經濟帶來影響,你會對這個有所擔憂嗎?比如說,現在兩岸之間的貿易往來,大概每年有1400多億美元的金額,台灣這邊也有超過1000億的順差,觀光客也在減少,這會對台灣的經濟產生多大的影響,有評估嗎?

游:一定會有影響,那這個就是看習近平的智慧了,為什麼台灣獨立的聲音越來越強,他繼續再採取制裁的話,台灣是離他越來越遠了,他等於是替台獨工作了。你看過去,如果一限制台灣的國際空間,就會逼台灣往台獨方向走,現在如果再加上經濟制裁,只是讓台灣的主體越來越強,好,你制裁我,那我就靠自己的努力啊,只是讓台灣提早剪短臍帶。

超訊:北京施壓也很正常,要他馬上有一個很民主、很開放的心態來對待台灣,也不現實,不可能。面對這樣的一個情況,台灣的經濟,強調本土產業,能依靠自己的力量走出來嗎?

游:中國如果說在經濟上有所制裁的話,對台灣一定會有傷害,我想對中國也有傷害啊,就兩邊都不好了。但是台灣會想辦法,因為台灣有台灣的優勢,譬如半導體的優勢啊,高科技我們也有優勢,你如果把台灣逼得太緊,那台灣就更容易轉型升級啊,本來是因為有中國那麼大的市場,大家把工廠移到中國,就是放棄了轉型,大家都到中國市場,去賺了錢,所以有關你轉型升級就慢了,如果中國再逼的話,那台灣在轉型升級上應該會加快腳步,你要把台灣這個國家讓它經濟崩潰,對你中國也不好啦,也會傷害到你中國。

遊錫堃在台灣推動有機農業
遊錫堃在台灣推動有機農業

超訊:新南向政策是這麼逼出來的嗎?

游:對啊,事實上,台商在泰國就有15萬人。

超訊:你覺得對台商來說,對台灣來說,哪幾個市場可能會更有益一些?

游:我個人還是覺得,要自立自強。幾年前我就提出升級、南向、TPP,一定要南向,就是說,到中國,你會被掐住啊,我把雞蛋放在一個籃子裏面,關係不好你就會掐住我的脖子啊。一個就是政府一定要重視台灣的產業升級,一個就是市場要一定分散,第三點就是要加速TPP啦,一定要想辦法加入TPP。因為台灣在中國到處受阻撓嘛,我們要FTA也困難,要參加東協也困難,大家都不敢啊,那現在TPP有台灣的空間,那就參加TPP。

超訊:雖然你在上一屆的新北市長選舉只差2萬多票落選,但是你的民望很高,大家希望你出山的呼聲也很大,你對你自己未來對台灣的貢獻,對自己的政治選擇有沒有一些新的考量?

游:我現在是抱著比較隨緣的啦,因為新北市是比較艱困的選區,沒有什麼人要去,沒有人要去我就去了,現在看起來就是,民進黨的形勢比以前好嘛,那國民黨是比較弱一點,所以現在也有很多人有興趣,那既然很多人有興趣,也就不一定要我了,所以我到現在也並沒有決定,就是基本上是隨緣,就是有好的人才去當選,那就讓他去選吧。

超訊:那你現在關心的是什麼,主要是做一些哪方面的事情?

游:我關心,第一點就是推動國家正常化,我希望台灣有一天,有更多的國際空間,要真正的「一中各表」。在奧運裏面,有PRC的國旗就有ROC的國旗,在聯合國,有PRC的 座位,就有ROC的座位,這才是真正的「一中各表」。所以習近平只敢講一中,不敢講各表,真正的一中各表應該是這樣的。如果有真正的「一中各表」,我也可以接受。所以現在我就在做「推動正常國家」,希望有一天台灣真的能夠在聯合國有一個席次。第二點是地球的氣候變換非常嚴重,現在溫度很高,我希望能夠友善地球,我推動了有機農業。有機農業的立法現在林泉部長已經答應九月會送到立法院,蘇嘉全院長也答應我。通過以後,台灣的整個系統內的法律,希望台灣能夠全部都是有機的農坊,因為有機的農坊能夠讓大地富裕起來,因為有機農業不再用肥料,不再用化學原料,所以土壤可以活化。

超訊:你97年的時候去過香港,後來就一直沒去過,那差不多19年了都沒去過,其實變化很大,這個變化我不是說高樓大廈的變化,這個變化是軟件,就是包括民眾對民主的訴求,跟你去的時候可能完全也不一樣了,你覺得以台灣的經驗,你對香港的民主發展有些忠告嗎,或者說有些告誡嗎?

游:民主、自由、人權是普世價值,需要努力去爭取的,它不會從天下掉下來。(資料整理/秦寬)■

獨家視頻:

  1. 游錫堃:是否再出山當隨緣 期待真正「一中各表」
  2. 游錫堃:民進黨執政三大優勢:民主、本土和產業
  3. 游錫堃:民進黨三大理念由來已久 需引領台灣發展主體性產業
Did you find apk for android? You can find new Free Android Games and apps.

About The Author

Related posts

Leave a Reply

你的電子郵件位址並不會被公開。