洪奇昌:蔡英文執政環境比陳水扁艱難

專訪海基會前董事長洪奇昌

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蔡英文即將入主總統府
蔡英文即將入主總統府

醫生出身的洪奇昌,或許是民進黨內最為務實的政治人物之一。近年來他雖然低調,但從黨外時代、民進黨創黨、到身為黨內的最大派系「新潮流系」元老,再到如今,與民進黨三十幾年一路走來的他,見證了台灣政治變遷與兩岸關係發展的歷史演進圖景。而在2007至2008年擔任海基會董事長的任期中,他更充分展現了對於主張兩岸經貿交流的務實態度。

洪奇昌
洪奇昌

其實洪奇昌個人用積極態度定位台灣在區域經濟整合中角色的主張,在當時的民進黨內並未獲得太多理解,甚至還被冠上「西進昌」和「十一寇」寇首的稱號。所以當年在陳水扁政府任內被告知要去接海基會董事長的職位時,洪奇昌自己都覺得有點震驚,因為他的主張和陳水扁政府的政策有不少差異,但後來他又一轉念,雖然海基會只是一個執行機構,但最起碼在當時的環境之下,自己在海基會的位置上可以去做一些兩岸經貿議題上的規劃、了解與參與。

檢視歷史是為了洞悉未來,當我們在民進黨即將重新回歸為執政黨的歷史轉捩點上,去重新回顧當年陳水扁政府處理兩岸議題中的成敗得失時,不難發現洪奇昌過去的那些觀點,放在今天來看依然具有前瞻性。而在洪其奇昌看來,倘若蔡英文是一位有前瞻性的領導人,那麼以她目前在民進黨內和台灣社會中所積聚起的正當性,她即將迎來一個可以充分發揮關鍵領導作用的時期。也只有在領導者個人有足夠正當性時,才有可能產生一些大的歷史性的方向調整。

2007年,洪奇昌願意出任海基會董事長的最大理由是,他認為台灣作為一個中型開放經濟體,有某些產業優勢,但也必須在區域經濟整合中往前走。「區域經濟整合」當然包括中國大陸在內。他認為台灣應用自己的優勢,在全球分工中進行積極的自我定位,擁有優勢的部分就盡速開放。從經濟概念上,他認為台灣需要這麼做。直到今天,洪奇昌也認為,兩岸簽訂ECFA(海峽兩岸經濟合作架構協議)是必要的。他指出:「中國是台灣的第一大經貿夥伴、外匯創匯國和投資夥伴,但問題是兩岸間有太多複雜的政治因素,使理性的政策和討論沒有辦法落實。」他個人讚成ECFA,但不讚成「早收清單」,也曾寫過許多文章去闡釋不必採用先談架構的談判方式。他說:「我覺得一談就該整個談,然後好好和社會說明,台灣為什麼需要和中國簽訂FTA(自由貿易協定)?就像台灣需要和美國簽訂TIFA(台美貿易暨投資架構協定)。但事實上,ECFA至今為止都沒走到FTA,後續最重要的貨貿還沒談完,簽服貿造成的巨大爭議,更引起了後續政治環境的劇烈翻轉。

從曾擔任海基會長官的個人經歷出發,洪奇昌也檢視了當年民進黨和中國大陸交往中所面對的阻力。他說:「雖然我是2007年接任海基會董事長,但事實上在1999年後,海基會海協會就都沒有再實際扮演他們本身被賦予的民間半官方兩岸協商角色。李登輝的特殊國與國關係後,再來是陳水扁上台,兩岸半官方以上一直處於凍結狀態。我自己接的時候,兩岸政治關係更是緊張對立。」

民進黨是務實的政黨

但縱使當時的官方關係停頓,兩岸兩會已無法進行實質協商,但民間和經濟上的活動卻在非常快速地發展。中國2001年加入WTO,以出口為導向實現了經濟快速成長,和台灣產業鏈的關係也變得非常密切,在兩岸政治關係凍結的情況下,兩岸經貿關係卻快速成長。洪奇昌指出,陳水扁執政的2000到2008年間,兩岸貿易從200億上升到了近1000億。這樣的數字足以說明民進黨執政期間,兩岸的民間和經貿往來依然非常活絡,而陸客來台也是從那時開始實行漸進開放。

「所以當時很多人說民進黨不開放,其實是錯的,以我對民進黨三十多年來的理解,民進黨基本上是個理性務實漸進開放的政黨,甚至在政治上。」洪其昌更認為,如今蔡英文處理兩岸問題的思路,其實也秉持了民進黨這種務實的傳統。事實上,陳水扁2000年5月就任,2001年元旦,「小三通」就已正式上路。一個政策從概念到規劃到執行落實,只用了半年時間。洪奇昌指出:「小三通的真正意涵是小額貿易除罪化,再加上兩岸人員透過小三通可以直接往返兩地,這不是務實是什麼?」他認為其實陳水扁上任初期,是在很務實地去處理兩岸存在的問題。小三通的隱含意涵,其實也很有趣。走私是有國界的,從A國到B國叫走私。「當陳水扁把『走私』除罪化時,是不是可以有某種解釋說,台灣和福建的貿易往來已經不是國與國關係?」洪奇昌進一步指出,因為兩岸問題太過特殊,人類歷史上從沒出現過任何先例可供參照,所以很多東西必須要去創造,去面對這樣的歷史獨特性。

陳水扁兩岸政策的成與敗

而以歷史的視角去回望陳水扁兩岸政策中的成與敗時,洪奇昌給出了較為公允持平的評價。「陳水扁的政治務實性,從他2000年的就職演說就可以看到,他的『四不一沒有』明確指出不會宣佈台灣獨立、不會進行統獨公投。其實初期我們也看到了兩岸關係緩和,陳水扁改變了過去李登輝『戒急用忍』不贊成開放兩岸經貿的政策,他的新政策是『積極開放、有效管理』,所以才有2000年到2008年兩岸經貿投資人員的快速往來。兩岸的確曾經有往一個相向而行的狀態走。後來很快產生一些變化,但經貿往來仍在持續,直到2006年才改為『積極管理,有效開放』。」

陳水扁,也曾務實制定大陸政策
陳水扁,也曾務實制定大陸政策

洪奇昌認為,某種程度上,人們後來對陳水扁八年執政的「台獨+鎖國」定位並不準確。「有沒有鎖國?從經貿數字、人員來往來看並沒有,陳水扁的第二任內的確有走向台獨,但說他『鎖國』卻是個錯誤概念。」

如果說「務實」是陳水扁兩岸政策中的最正面舉措,那麼因應島內需求而做出的台獨判斷則是他處理兩岸問題中最不智的思路。洪奇昌則以非常理性的角度去看待陳水扁的決定。他說:「基本上,一個領導人在做決策時,國內的政治環境與政治需要會帶來很大影響。陳水扁在第二任內走向明顯的台獨傾向,也是為了因應和滿足島內政治環境的需求。但這個政策決定不利於兩岸和平發展,也對台美之間的政治互信產生了一定程度的負面影響。他也曾經試圖和北京有好的互動、有開放的狀況,但北京基於當時對民進黨的不信任,以及在當時的狀況下,北京也考慮到國內產業發展的階段,認為有些更積極的東西不適合,比如貨貿。所以綜合各種因素,導致了陳水扁第二任內兩岸關係停滯。」

回望那段特殊的歷史境況,洪奇昌認為,大家都要負責任,民進黨要負責任,國民黨也要負責人,且當時的島內形勢很不利於兩岸和平發展。

超訊=《超訊》雜誌記者
洪=洪奇昌

超訊:您個人看好蔡英文嗎?

洪:我看好她,對她這個人,包括她的政治理念和政治團隊我看好,但如果再把整個大環境考慮進來,我就必須修正這個觀點,因為周邊有一些不利的環境因素需要克服。具體來說這次選舉民進黨能大獲全勝就是因為多數人民認為國民黨沒有治理能力,尤其在經濟上,那麼新政府就必須要在經濟效能以及人民生活福祉領域產生一個不同結果,你必須和上個政府不一樣才能獲得人民繼續支持。但從大環境來看,台灣經濟發展遇到的困難卻不是短期能解決的。首先,整個國際需求很疲弱,其次是當中國已經進入一個新的常態時,兩岸經貿對台灣的帶動效果也會下滑。台灣對外出口去年已經是兩位數的衰退,另外因為長期以來產業升級做得不夠踏實,台灣在全球產業供應鏈價值鏈中的位置也相對下滑,加上中國大陸自主供應鏈慢慢形成、減少了對台灣的依賴,從這個國際經濟架構來看,蔡英文未來幾年是困難的。

不敢對蔡英文有太多期待

超訊:外部因素對台灣的影響大嗎?

洪:大!台灣的人力競爭優勢也在減退。人口少子化老齡化都不是換政黨能解決的。換了政黨仍然有這麼多外圍因素。經濟因素之外還有一些非經濟因素,譬如兩岸。非經濟因素對經濟因素也會造成一定程度影響。兩岸過去十幾年來經貿上相互依賴,或者說是台灣對大陸過度依賴,如果因為政治因素影響到中國大陸的對台經濟政策,惠台政策緊縮,也會對台灣造成影響。所以因為這些外圍因素,我不敢看好蔡英文,我期待她好,但對外部大環境我不敢有太多期待,我也希望整個台灣社會能比較務實地看待未來這幾年。不要有一個過高期待,要有一個長期抗戰的決心。改變台灣經濟需要一段相當的時間,我個人認為所需要的時間超過8年。

王毅在美國的「憲法說」,表示出某種變通?
王毅在美國的「憲法說」,表示出某種變通?

超訊:蔡英文個人的優勢和所面對的阻力分別是什麼?

洪:她最大的優勢是社會對她的高度期待。蔡英文的正當性是在她的三次個人參選和在這期間民進黨的大幅度成長中積累起來的,因此黨內現在沒有所謂哪個派系會去制約和影響她,這個就是她的強項,事實上這是她最可以去進行一些政策改革的時間點。但她必須選擇優先次序。我認為她應該優先改善國家財政,尤其是從年金制度上做快速改善,台灣現在有些人的年金太好,有些人則根本沒有,蔡英文第一個可以做的是從社會公義、社會分配跟產業環境上去改善,並配合職能訓練提升。我覺得這是她現在最該優先考慮的,而兩岸絕對不是。

超訊:兩岸應該如何考慮?

洪:兩岸讓它成為一個可控的、不造成過度風險的項目就好。因為你不可能期待台灣社會,尤其台灣剛當選的領導人立刻說出北京期待的內容。「台灣指標民調」3月14日的最新調查顯示,即使「一中各表」,也還是有六成民眾不能接受,這是一個社會現實。北京期待民進黨說出「兩岸不是國與國關係」,認為說就依照「中華民國」憲法嘛,這也是日前王毅在美國「憲法說」的態度,但即使這樣,從社會現象上看也是困難的。目前蔡英文也處在國內的政治社會制約之下,她事實上沒辦法符合北京的「九二共識」同屬一中。

「九二共識」的內涵不一樣了

超訊:如果我們去對照蔡英文與陳水扁時代,可以說蔡英文在島內這部分所面對的困難可能更勝當年。那麼以您從檢視歷史和對陳水扁政府有深入理解的角度去看待當下,對蔡英文政府有哪些忠告?

洪:從台灣內部2000年到現在的變化來看,文化的本土、政治的本土、認同的本土都越來越強,但現在跟2000年又有很大不同且不利於台灣的是,大陸跟台灣的綜合實力調轉了。中國大陸的綜合國力提升後,在區域的話語權和戰略決策權上都站到了有利位置,所以在經濟上在政治戰略上,台灣處在一個相對不利的位置,可島內認同卻變得很高。那這兩者間是會衝突的,是矛盾難解的問題。

在這樣難解的前提和國際政治經濟發展的不確定因素下,民進黨政府的未來執政只能是如臨深淵如履薄冰,非常戒慎恐懼地來將處理國內的民生作為第一優先。兩岸問題上,我們當然也期待兩岸能共同維繫兩岸的和平,因為台灣方面蔡英文已很清楚提到,她的期待是現況維繫台海和平穩定,她也說要在「中華民國」憲政架構下維繫兩岸現況,將其視為未來執政長期致力追求的目標。所以基本上她已表達得很清楚。我認為蔡英文在兩岸政策上會採取一個一定程度持續過去政策的思路,並不會完全顛覆過去國民黨所做的。

而我對新政府的忠告還是先解決民生面。兩岸問題的基礎是非常重要的議題,但這議題現在雙方無解,所以我想在這個時候只能期待看看北京是否能夠先給台灣政府一個合理的空間。

超訊:王毅在美國的「憲法說」被綠營學者解讀為釋出某些變通空間,但其後習近平在上海提到「九二共識」時則重申了要堅持「九二共識」,並指出「九二共識」明確界定了兩岸關係的性質,且是確保兩岸關係和平發展行穩致遠的關鍵。可以看出北京以「九二共識」作為兩岸雙方共同政治基礎的一貫態度並無改變。那麼您個人認為「九二共識」是否有變通的空間?兩岸雙方該如何因應當下的現實局面去面對「九二共識」?而您對於北京方面又有哪些立足現實的建議?

洪:首先當我們現在談「九二共識」這四個字時,它的位階已經不同了。它從原來由蘇起先生創建,到2005年「連胡會」的國共平台所獲得的一個對「九二共識」的共識,那時的「九二共識」都還可以接受一定程度的挑戰,但當2012年11月中共十八大將「九二共識」的概念放入開幕政治報告時,它就不是蘇起的「九二共識」也不是國共平台的「九二共識」了,它是中國共產黨政治文件上的「九二共識」。

而兩岸雙方都有很強烈的內部壓力,應該說在談「九二共識」這個議題前,我覺得很重要的是雙方領導人應該要有對話的管道跟對話的機制,而不是一切都等到520之後再看台灣這邊怎麼說。事實上從1月16日開始到5月20日之間,雙方應該要能夠建立起一些溝通管道。因為過去是沒有溝通,那現在開始就要有溝通,過去沒有互信,那現在要一步一步去建立起一些信任,如果雙方沒有信任,即使蔡英文說她接受「九二共識」,北京也有可能一樣不信任她。溝通跟信任非常重要,所以蔡英文在談如何處理兩岸問題時,她說要溝通溝通再溝通。雙方必須要做溝通,雙方都要有正確的資訊掌握與判斷,才能防止意外發生。那我覺得現在只能做到這樣子。

超訊:蔡英文有沒有接受「九二共識」的空間?

洪:「九二共識」反對台獨、「九二共識」同屬一中,這些是北京的底線,但這個底線放到台灣來,暫時是放不進去的,除非你用非和平的方法去放。在這種情況下,我認為雙方都必須站在自己這邊大的和平發展策略上去看待這個議題。中國大陸現在的戰略佈局是「四個全面」,全面建成小康社會是中國的優先,而如果兩岸問題因為「九二共識」的爭議又產生出對抗、緊張關係甚至是出現某些非和平狀況,那事實上對中國的國家發展會造成一定程度影響。

而反過來台灣這邊,如沒有好好處理這個問題,會對台灣產生巨大影響。所以對一方是帶來一定程度影響,對另外一方則造成巨大影響。所以我覺得雙方一定要找到一個現階段可以妥協的方式,或者一個過渡性的解決方案。

超訊:民進黨變成執政黨後,時代力量有很大機會成為新的反對力量,您認為時代力量在兩岸關係上將會帶來何種影響?

洪:很持平地說,在台灣,類似時代力量這樣的政治力量過去就曾經存在,過去台聯在立法院中也是最激進的,對兩岸議題、對服貿都是最反對的,台聯現在下來,時代力量上去。但時代力量會不會像台聯那樣?我的看法是它們不一樣。台聯是代表舊時代,代表一些過去的意識形態,也包括受李登輝的影響。但時代力量所代表的是現在和未來。

超訊:是否有可能變為兩岸問題中的阻力?

洪:時代力量的發展空間會是在台灣議題上,因為民進黨作為一個執政黨後,一定要修正它的兩岸政策,但時代力量不需要修正。我覺得時代力量的存在對民進黨是好的,因為這樣一來,民進黨就可以很清楚地去做政策調整,告訴支持者和社會大眾,為什麼現在我的《兩岸協議監督條例》要以中華民國憲政架構、《兩岸人民關係條例》為綱領?為什麼兩岸人民的經貿往來是一個兩岸關係而不是國與國關係?民進黨要告訴支持者,為什麼我們要做這樣的改變?如果做得成功,我很期待──因為現在民進黨也不敢面對這個問題。但事實上民進黨要清楚地去講、要跟時代力量有所區隔,也要去講我在處理這些議題上和國民黨有什麼不同?
我覺得未來在兩岸議題上,時代力量會給民進黨一定壓力和監督。太陽花社運加上時代力量,放在一起時它所佔的比例就更大,那民進黨就要考慮如何去和他們對話。

超訊:對北京最大的挑戰是什麼?

洪:台灣需要的不只是政黨對話,政黨對話不能解決台灣的問題,也不能解決兩岸問題。現在必須要有世代的對話,以及兩岸年輕世代之間的對話。台灣本土文化、本土政治、本土認同的持續成長,在北京看來是很大挑戰,會有人認為當這個問題沒辦法透過和平發展途徑去達到大陸的國家目標時,就要考慮

用非和平方式去統一,這樣的聲音會出現,而這是台灣必須有所顧慮的。

最後我要說的是,所有的政治人物都必須要對歷史有深入了解,因為歷史太重要,我很尊敬的政客邱吉爾曾說:「你能看到多遠的過去,就能看到多遠的未來。」所以對於蔡英文來說,過去的李登輝、陳水扁、馬英九的執政階段必須都要重新去看待和總結,才能更清醒於未來要怎麼走。■

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