摘要: 台北市長柯文哲接受《超訊》等香港媒體的訪問，他主動從中美關係入手，談到台灣大選，兩岸關係，以及民眾黨未來所扮演的角色。


走進台北民眾黨黨部，正對著大門，二個並排高過人頭的對幅，醒目的告訴每一位來客：「藍綠推兩邊　民眾擺中間」。這是民眾黨的政治站位，也是擺脫台灣一直以來藍綠之爭，統獨之戰格局，爭取民意的希望。
都過了晚上七點，黨部門口靠右的一個會議室，幾十個黨員正擠在一起，接受台灣選前培訓。剛組建的政黨，年輕的立委候選人面臨著大選的考驗，備戰味頗濃。
往里走，大廳辦公室十來個辦公桌都空著，顯得冷清。佔著其中一個辦公位，台北市長柯文哲一個人端著一碗米飯在匆匆完成他這一天的晚餐，簡簡單單。簡單其實就是他的生活常態。
當過17年外科主任，看慣生死，看懂人生這個過程，柯文哲在過程當中尋找生命的意義，他對世俗的榮華富貴無所謂，「過簡樸生活的」。要改變台灣的政治文化，除了台北市長，他又多了一個黨主席的職位。柯文哲說，政治其實很簡單，只有三件事：對的事情做，不對的事情不要做，認真做。他欣賞「人因有夢想而偉大的」這一理念。
市政府下班匆匆趕來黨部履行黨主席的職責，里面的小會議室，來自香港的幾位資深媒體人正等著訪談柯文哲。接受《超訊》等香港媒體朋友的訪問，有幕僚提醒，台灣近來流行抺紅，媒體報導要注意。柯文哲笑笑說：「沒有關係，習慣就好」。
柯文哲

訪談開始，柯文哲主動從中美關係入手，今年三月前後，柯文哲去美國，把美國國務院、國防部、國安會、還有國土安全部，包括六個智庫，在很短的時間內就從保守派到自由派，還有不同的政府部門都接觸過。他作了一個結論：中美的大局不會因為換美國總統而改變。他看到美國防中到反中，朝野，黨派都把中國當假想敵，「這大概改不了了，所以說不會因換美國總統而改變。 」
訪談中，柯文哲認為，「未來15年整個地球的大勢應該還是中美對抗的局面。過去500年有16次修昔底德陷阱，這大概是第17次。」而台灣有可能成為棋子，處於比較危險的狀況，他引用美國有思考的政治人物的話說，如果台灣敢願當做棋子玩，到時候會脫不了身。
問到台灣大選結束，未來有沒有以黨主席的身份和習近平相見的機會，他回答說，「要見就有了。現在也不需要了，平時大概都曉得對方在想什麼。」但隨後他又說，「中國還不是美國的對手，我一直沒有機會跟習近平講過，我如果見他，我就說要克制，時間還沒有到。」
柯文哲指出，為什麼北京無論對台灣還是香港都表現非常強硬，那是因為習近平執政以後對台灣政策有個最大的特點，「他的對台政策最客觀的是：我不在乎。他在處理台灣的問題上面不太在意台灣的觀念，跟胡錦濤時代不太一樣。中國國力上升、中國表現的自信，在處理台灣問題上，是按照它的行程表走，這是台灣最大的危機。」柯文哲認為，通常愛的相反不是恨，是冷漠。一旦中國開始擺出這種我不在意的態度的時候，就是強硬。如果習近平對台灣還在意的話，就表示台灣還有機會討價還價，現在沒有。
對近期香港發生的反修例風波柯文哲同樣表示關切，他強調，對香港也是「不在乎」的這種態度，才讓香港變成這個局面，如果中國還在意香港的話，也不會搞到今天這種地步。「他已經不太在意了！」以下是訪問的主要內容。
問：面對這場選舉，民眾黨是一個新黨，據說黨主席的光譜還無法普照全黨，用什麼樣的方式或者能夠產生更大的效應？
柯：現在的台灣政治，資源不對稱的狀態下，我們遇到困境，這都是預期中事。我倒覺得堅定一個信念，要相信我們相信的，然後一步一步去改變台灣社會。有時候安慰自己，從2014年到現在，我們竟然還活着，這已經很了不起了，一個人出發到現在，應該早就灰飛煙滅了，還活到現在，已經很了不起了。
問：選舉中或後，有跟其他的小党進一步合作擴大聯合的可能嗎？
柯：我覺得求人不如求己，寄望跟其他小黨聯合，還不如說我們自己慢慢茁壯比較實在的。你看我都從來不拿郭台銘的錢，拒拿！你拿他的錢你就麻煩了，拿了錢你怎麼擺脫他？
問：跟郭董還有沒有合作的空間？
柯：合作還可以合作，看看什麼議題。人與人之間保持善意，看議題。他願意合作，我們就跟他合作。但是我們重來不會對人家有不切實際的期望。有時候他投資你，又投資親民黨，又去找吳敦義，你怎麼辦？我說他是製造商，他只是把我當經銷商而已。
完全沒有政治人物的那種狡詐，你這種不入流在台灣，能達成你的偉大夢想嗎？
這叫人生哲學。要了解柯文哲，一定要記住，就人的行為，受過去經驗影響，因為他當過17年醫生，台大醫院外科叫病房主任，我每天都看人抬進來抬出去，對世俗的名利成敗有特殊的看法，比較不在意。
問：自己清貧，連周邊的人你都容不得貪念。能不能說有一種政治潔癖？
柯：不是潔癖。我都很坦白的講，是一種驕傲，或者不屑說謊而已。
曾經有學者說，如果蔡英文連任當選，民進黨處境會比較艱難，將來說不定第2任做完以後民進黨會輸得很慘。你怎麼看？
一定的。要不是香港又不是韓國瑜，她這次就完了。香港讓民進黨有一個操弄的機會，然後又是面對韓國瑜。我想國民黨自己自亂陣腳了，給蔡英文機會。
問：你的意思是說假如郭台銘參選比韓國瑜要好？
柯：好的多了，不管是郭台銘、朱立倫，今天局面都不會這樣。因為2018年民進黨慘敗，沒有理由2019年完全翻轉。
問：可還有一個你的問題，就是你沒出來選也給民進黨機會？
柯：對我來講，我們要的不是選舉的勝敗，要能夠改變台灣政治文化。三國演義諸葛亮六出祁山，人家說為什麼不採納子午谷奇謀？ 因為他不敢把國家的命運拿來做賭注。我如果去選，其實我選贏的機會還蠻大的，那然後呢？我很誠實的講，我們還沒有足夠的團隊，另外一點也不要低估，低估民進黨的破壞力量，如果只是為了政治上的輸贏，當然就可以去選，但是如果是希望台灣可以長治久安，相信說要改變台灣政治文化，而不是選舉的勝敗，我們需要走一條比較安全的路。
問：美中對抗的世界局勢下,，台灣會處於什麼狀況？
柯：美中對抗是未來世界局勢，不會因為換美國總統而改變，期間會因為一些事件會有上上下下起伏，但大局是不會改變的。民進黨政府樂於利用局勢，美國政府好像也很想利用台灣作為棋子，但是一些比較有思考的美國的政治人物，他們特別怕玩過了。我每次說沒有兩岸關係只有中美對抗之下的台灣問題。
台灣處於比較危險的狀況。很多人很天真的認為，中國大陸不會打台灣，我看很難講，因為現在飛機在台灣海峽飛來飛去，中間如果不小心就按下去了。請不要忘記曾經有雄三飛彈不小心按下去了。我一直對民進黨政府操縱兩岸關係擔憂，有時候怕會玩過頭。
問：北京對台政策，選前選後會是什麼走向？
柯：1990的時候，台灣的GDP佔全中國的43%，2017的時候，掉到了4.6%，而且還在往下掉。 現在很清楚，中國大陸對台灣已經到了那種我不太在意。它完全按照他的行程表在走，從1990到2017很明顯的國力變化太懸殊了，GDP是它的43%時候，你還可跟他討價還價，你剩下4.6的時候就已經失去了討價還價能力。目前北京對台政策是按照它的行程表來走，不太管台灣的反應。
問：那麼這個行程表對台灣是越來越趨硬，還是說會比較軟？
柯：不管是越來越硬，還是軟的越軟 ，目標是一致的，就是統一。這不關鍵了，目標是很清楚的。我在台灣的政治人物里面，算頭腦最清楚的，我們是很客觀在分析事情。我是外科醫生出生，整天打嘴炮沒用。外科醫生重點不是你講什麼，重點是開刀成功，講了老半天，病人死掉了，還是沒有用。
問：面對強硬該如何應對？
柯：有時候我覺得民進黨不要做鴕鳥，如果你的對手是世界第二大經濟體，而且每年GDP、國力成長這麼快，他已經不是土八路。你別再把它當作土八路來看，請誠實的面對中國的情況。中國打不過美國這是事實，但是修理台灣綽綽有餘，台灣當局也要務實處理，有時候口號喊太多問題沒有解決，這才是最大的問題。
問：民眾黨的初衷是什麼？
柯：過去二十年來，台灣政治就被統獨的力量籠罩，所以台灣一直沒有辦法誠實的去面對每天該面對的問題。有一次在議會我講了一句話，其實蠻尖銳的，我說民進黨跟國民黨去掉統獨以外，你能不能告訴我他們有什麼不一樣？
貪污腐敗、搶國營事業，搶位置什麼，我還看不出哪個地方不一樣。所以我們的選戰主軸不同，第一個叫國家治理，科學、數據、對話、務實、效率，而不是每天打嘴炮；第二個叫財政紀律，講財政紀律，要永續經營；第三條是公開透明。我當台北市長最驕傲的是什麼？貪污都不見了。很明顯，台北市政府因貪污被起訴的人數降了到了1/4，而且沒有科長以上。
問：腐敗是台灣政治人物的大問題？
柯：台灣的政治人物不貪污的不多，只有一個，其他都呵呵。講個笑話給你聽，講到台灣政治人物政治獻金，誠實申報總共只有三個人，一個是死掉的陳定南，一個是活著的柯文哲，另外一個還沒出生。（大笑）
問：民眾黨讓台灣人民在藍綠對決當中期待什麼？
柯：民眾黨是8月6號成立的，到現在才三個半月，不要期待一個三個半月的政黨可以改變台灣政治。 拜託大家，不要對我們期望這麼高。改革開放要花30年，不要幻想我們三個月就要改變台灣那麼厲害。
問：你們的白色空間有多大？大概用多長時間能夠超越藍綠？
柯：未來的世界很難預測，盡力就好。民進黨執政不怎麼樣，還是很會選舉，我很不喜歡目前台灣政治生態，不太願意屈就目前台灣政治現實，所以我們走比較辛苦的路。 比方說要綁樁買廣告、組織網軍，我就不喜歡那樣做。我們討厭那些東西，為什麼自己會做跟對手一樣的事情？在台灣的媒體幾乎每個系統都要買廣告，沒辦法。
問：真的難以走出現實魔咒？
柯：有時候人家說你們在做唐吉珂德。我去過黃花崗，走到那個台前我靜心摸摸。同一個問題，100年前中國最頂尖的知識分子，在那個晚上用什麼樣的信念出發？你現在看到黃花岡幾百人持短槍進攻兩廣總督，你知道清軍有多少？ 城裡城外加起來十幾萬，怎麼會成功的？有一句話：人因有夢想而偉大的。我去過武昌起義的地方，武昌起義叫水到渠成。黃花崗才是真的扭轉乾坤，真正摧毀清廷的是黃花岡，所以人因有夢想而偉大。我們在理想跟現實世界裡的還是堅持理想，視作對現實做最小的妥協。
問：是不是可以理解為有夢想就偉大，4年後再戰？
柯：儘力就好了，儘力！
問：選後兩岸關係會是一個狀況？
柯：選後還是要誠實面對兩岸關係。蔡英文對中國這麼不友善的態度，選後，我都不知道怎麼樣。你現在每天嗆中國，選後要怎麼轉換？我們對中國出超850億美金，有人說台灣人住在大陸有200萬。沒有詳細的數字，但至少陸配是36至38萬，所以兩岸關係終究還是要誠實面對。經濟關係如此密切，然後在政治上採取如此敵對的態度，所以很困難，很難維持，這是個問題。
問：市長跟上海對接，現在已經是一個政黨的主席。是否會以黨主席身份出訪大陸？
柯：時間可以就能去。今年的雙城論壇已經擴展到長三角。我們台北市跟上海的交往已經擴及長三角到了杭州。我特別去了洋山港看看，那都已經是上海以外的地區。其實我們的考察團，也去廣州、深圳都去看過。
問：你去大陸多次。對大陸的印象如何，有沒有什麼改變？
柯：台灣跟大陸還是同文同種，理論上，應該是比較親近。大陸也要去思考，為什麼台灣人會去抱美國人的大腿，同文同種應該比較親近。所以，表示說中國大陸某些行為還是讓台灣人非常害怕，包括國際上的打壓態勢。在國際上對台灣採取完全通殺的態度，中國大陸有時候應該網開一面。台灣現階段還是抱美國大腿，因為中國總是讓台灣覺得害怕。
問：大陸對台的政策不管接下去誰當總統，它需要有哪些改變？
柯：我覺得爭取台灣人的信任跟喜歡，比讓台灣人屈辱會更有效。應該是要爭取他人的信任跟好感比較重要，所以說我覺得中國大陸可以在國際上封殺台灣的時候有些要放開。比方說WTO，因為太容易讓民進黨來做廣告：你看，連醫療問題都封殺，他根本就不顧你的死活。我認為，不可以採用全面封殺的態度。人家說抓金魚一樣，抓金魚太用力了，它就死掉了，就捏死掉了。 但是太松會跑掉了。大陸對台灣應該要有抓金魚的智慧。
問：你應該很了解中國共產黨的理念？
柯：其實不要低估中國共產黨，上海新天地旁邊一大會址我去過。我喜歡讀歷史，為什麼擔憂民進黨，因為民進黨的高層幾乎沒有去過大陸，他們還以為你們還在吃香蕉皮對吧。在民進黨腦袋裡面，共產黨大概還是土八路。（笑）
問：你剛才講有夢想才偉大，你對共產黨知己知彼，才能實現你的理想？
柯：沒什麼偉大理想，我覺得最起碼讓老百姓過好一點，大家已經夠痛苦了，也不要再讓老百姓水深火熱。民進黨攻擊我沒有中心思想，我們還是實用主義者，外科醫生的中心思想是什麼？手術要成功，病人要獲得健康，所以外科出生的政治人物的中心思想就是老百姓生活要好一點。
問：可不可以理解，四年以後，當你再當選以後，你會覺得你這次不選是最重要的一個決定？
柯：我們在想怎樣做才讓台灣更好。 如果這次選舉很可能把最後的機會都給打掉。所以講諸葛亮為什麼不敢走子午道，他怕失敗，蜀國就毀了，所以他不敢走。雖然最後六出祁山還是沒有成功的，他的初心我現在都可以理解。

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